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Zum Ende der Seite springen Vergleich Pistolen
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nibby
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Vergleich Pistolen Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Hallo,

im Forum wird oft nach der besten Pistole gefragt. Ich habe nun zwar keine jahrelange Erfahrung, aber in der letzten Zeit trotzdem einige Gelegenheit unterschiedliche Pistolen auszuprobieren. Aus diesem Grund möchte ich hier gerne ein paar Eindrücke schildern und damit begründen, warum für mich meine derzeitige Pistole die optimale ist. Maßstab ist für mich die Anwendung "Fine Art" mit Bildern nicht größer als A3 (eher A4) auf Zeichenkarton.

Übersicht über die von mir ausprobierten Pistolen:
- Iwata Custom Micron CM-SB
- Iwata Highline HP-B Plus
- Iwata HP-B (alte Serie)
- H&S Infinity
- H&S Ultra
- Olympos Micron MP-200 B
- Chinesische Micron Kopie "180"

Als erstes H&S Ultra:
Sie war im Anfänger-Komplettset enthalten. Sie ist vom Sprühbild her gut, doch gefällt mir der steckbare Farbnapf überhaupt nicht. Die Steckverbindung ist nicht optimal und es kann bei Unachtsamkeit passieren, daß hier Farbe ausläuft. Das Anschlußstück des Bechers ist unten sehr eng, so daß es nicht einfach ist, zum Farbwechsel "zwischenzureinigen". Die Steckdüse muß sehr stramm angezogen werden, damit keine Luft in den Farbkanal gedrückt wird, da die Teflondichtung sehr steif ist. Mein Eindruck: Auch als "Anfängerpistole" gibt es besseres.

Steckdüse versus Schraubdüse:
Die Steckdüse hat gegenüber der Schraubdüse den Vorteil, daß sie leichter zu reinigen ist. Der Nachteil besteht darin, daß die Dichtung perfekt sein muß, will man Eindringen der Luft in den Farbkanal verhindern.
Für mich ist das Ausbauen der Düse zum Reinigen bisher nicht notwendig gewsen, da ich beim Brushen und speziell nach dem Brushen immer gründlich spüle, so daß sich keine Pigmente festsetzen können.

Luft im Farbkanal ist dagegen ein großen Problem, wenn man es nicht früh genug sieht. Ist die Dichtung ganz schlecht, so blubbert es im Farbnapf und man kann nachziehen. Ist die Undichtigkeit dagegen gering, so dauert es, bis die Minibläschen in den Farbbecher wandern. Viel schneller sind sie aber in der Düse und verfangen sich genauso wie grobe Pigmente. Die Nadel verengt den Farbkanal zur Spitze hin und die Blasen pressen sich da hinein, aber nicht unbedingt hindurch. Erst wenn man die Nadel zurückzieht wird Platz gemacht, die Blasen kommen heraus und mit Ihnen leider auch schnell viel Farbe. Vom Effekt her ist es ähnlich einer Verstopfung durch Pigmente, nur daß die "Freisetzung" unvermittelter kommt.

Natürlich kann auch eine Schraubdüse undicht werden, da sie normalerweise aber nicht ausgebaut wird, ist die Wahrscheinlichkeit dafür viel geringer. Speziell im Fall von H&S ist die Wechseldüsen-Dichtung aus relativ hartem Material, so daß die Dichtflächen extrem sauber sein müssen bzw. der Anschraubdruck sehr hoch, um den Lufteintritt zuverlässig zu verhindern.

Iwata HP-B und Highline HP-B Plus:
Beide haben ein feines sehr gut kontrollierbares Spritzbild. Das Plus-Ventil finde ich überflüssig, da ich eh einen Feinregler an der Schnellkupplung der Pistole habe. Die Überarbeitung gegenüber der alten HP-B sieht man aber an dem anders geformten Farbbecher mit weniger Ecken und Kanten, der das Reinigen einfacher macht.

Olympos Micron und Iwata Micron:
Beide fühlen sich für mich gleich an, die Bedienung ist wesentlich feinfühliger und leichter als bei den beiden oben genannten Iwatas. Durch das abschraubbare Headset (Einheit aus Basis, Düse und Düsenkappe) hat man die Vorteile einer Steckdüse ohne die Nachteile (der Farbkanal wird durch einen sehr strammen O-Ring abgedichtet).

Sprühen sie feiner als die einfachen Iwatas? Ja: Mit aufgeschraubter Nadelkappe kommt man bei den Micron näher an den Untergrund (da sie eine Kronkappe haben), daher ist man feiner. Mit abgeschraubter Nadelkappe ist es wesentlich, daß der Luftstrom möglichst homogen um die Düse fließt. Hier haben die Microns mit dem Headset ein verbessertes Luftleitdesign aber auch die geringeren Fertigungstoleranzen und Unsauberkeiten an den Luftaustrittsöffnungen geben der Micron normalerweise einen Vorteil, allerdings geht auch die Micron nicht immer perfekt über die Theke.

Speziell die Abstimmung des "Headsets" kann ein Problemfaktor sein. Bei fabrikneuen Iwata Micron ist das Gewinde vom Headset sehr stark angezogen, genauso das Gewinde der Nadelkappe. Die Folge ist, daß man unweigerlich beim ersten Versuch die Nadelkappe abzuschrauben die Düsenkappe von der Basis gleich mit abschraubt und damit das Headset auseinander hat. Beim Wiederanschrauben kann es sein, daß die Düse nicht mehr in der entsprechenden Öffnung der Düsenkappe zentriert ist, also auch kein "perfektes" Spritzbild mehr liefert (merkt man aber nur, wenn man ganz fein ohne Nadelkappe arbeitet). Aus dem Grunde habe ich mir mal eine Micron direkt aus der Verpackung angesehen und auch da, keine perfekte Zentrierung der Düse in der Kappe. Ich denke, daß Iwata das im Rahmen der Garantie behebt, mich wundert nur, daß es überhaupt auftritt, wobei ich den Anspruch der Werbeaussagen an die Realität anlege. Alles war immer noch "fast perfekt", hätte aber durch einen geschickten Techniker mit genug Material leicht auf "ganz perfekt" korrigiert werden können (und das verstehe ich unter "hand matched").

So, die spannende Frage ist aber, sprüht Iwata anders als Olympos? Ja definitiv! Ich denke es liegt daran, daß die Iwata immer noch weiterentwicklet wird, während die Olympos anscheinend nur noch abverkauft wird. Ein Haupt-Unterschied in den von mir gesichteten Pistolen war der Bohrungsdurchmesser der Düsenkappe, er ist bei der Iwata geringer, was eine bessere Zerstäubung zur Folge hat. Das Sprühbild ist nicht feiner, aber gleichmäßiger. Das an dem Strömungsprofil etwas geändert wurde sieht man auch an den Nadeln, die eine anders geforme Spitze haben und sich nicht zwischen den Marken austauschen lassen.


H&S Infinity
Ich finde die Kontrolle ist anders als bei den Microns aber ähnlich gut. Problematisch ist die Steckdüse: Als ich die Infinity ausprobiert habe, hatte ich immer das Gefühl, daß sie schnell verstopft ist. Inzwischen glaube ich, daß es einfach nur diese mikro-Blasen waren, weil ich die Düse nicht fest genug angezogen hatte. Leider funktioniert das Anziehen schlecht, da der gezahnte Bereich auf der Düsenkappe sehr schmal ist. Ich denke, Steckdüse hin oder her, wenn die Infinity einmal dicht ist, sollte man sie zusammengebaut lassen, dann hat man auch das Problem nicht mehr. Das Spritzbild war genauso fein wie bei den Microns, von der Zerstäubung zwischen Olympos und Iwata. Ich hatte den Eindruck, daß die Infinity mehr Luft braucht als die Microns. Was mich stört ist die Konstruktion des Farbbechers. Durch den Schraubanschluß wird es enger als bei einem festen Becher und das Reinigen der tiefliegenden Mulde ist weniger leicht.

Fester Becher vs. Wechselbecher
Das Becherproblem ist bei Pistolen mit Seitenbecher aus meiner Sicht perfekt gelöst, es gibt verschieden große, sehr einfach durch Stecken zu wechselnde Becher. Es gibt unterschiedliche Systeme, die von H&S kenne ich persönlich nicht (z.B. an der EVO-X). Bei Iwata gibt es für die SB drei verschieden große Becher, da muß nichts geschraubt werden und man kann mit geringsten Farbverlußten während des Betriebs zwischen Farben wechseln.

Chinesische Micron "180"
Ja, vom Aufbau her ist sie eine Micron, aber nicht von der Qualität. Man kann sie auch nicht durch Auswechseln mit Iwata-Düsen auf Iwata-Qualität heben, da die Düsenkappe ein wesentlich rauheres Loch welches auch viel größer ist. Ansonsten ist sie auch nicht unvernünftig schlecht. Man kann mit ihr fast so fein sprühen wie mit den einfachen Iwatas, allerdings war die Zerstäubung wesentlich schlechter (Homogenität der Linien) und die Kontrolle nicht so gut. Grund für die schlechte Zerstäubung ist z.B. abgesehen von den hohen Toleranzen/Rauhigkeiten die hohe Wandstärke des Düsenmaterials. Während die Iwata-Düsen fast messerscharf auslaufen, ist die der "180" sehr dick und flach, was zu sicher zu Strömunsabriß führt und nicht gut sein kann.

So, was ist meine Empfehlung? Beim Lesen hat man es sicher schon gemerkt wo meine Präferenz ist: Iwata. Neben den technischen Gründen paßt mir auch die Ergonomie am besten. Auf jeden Fall würde ich eine Pistole mit Seiten-/Wechselbecher empfehlen. Bei H&S wäre es die evo-X, die man mit dem Wechsel des Bedienhebels wohl auch auf die geänderte Kontrolle der Infinity "tunen" kann, Düsen sind eh dieselben. Bei Iwata gibt es neben der Micron auch in den deutlich preiswerteren Highline- und Eclipse-Serien eine "SB" mit Wechselbecher.

Bei begrenztem Budget würde ich für den Einstieg eine gut gepflegte, gebrauchte HP-B für Rund € 50,- empfehlen, da sie von der Performance und Praktikabilität ausreicht und man lange Spaß an ihr haben kann. (Haken, woran erkennt man das "gut gepflegt" als Anfänger). Ich persönlich fand die "180" nicht so schlimm, daß man den Spaß verliert, sie macht es einem allerdings schwer schnell besser zu werden. Zur Not geht aber auch sie, wenn man dafür dann einen besseren Kompressor kaufen kann, denn den findet man garantiert nicht "billig".

Ich persönlich verwende am liebsten meine Iwata Micron CM-SB, sie ist robust, für meine Hände perfekt in Größe und Gewicht, und sehr praktisch was das zügige Arbeiten angeht. Leider bin ich bei weitem noch nicht gut genug, das mögliche Maß der Kontrolle auch auszunutzen, allerdings bin ich mir umgekehrt auch sicher, daß ich nicht durch die Pistole ausgebremst werde.

Mit bestem Gruß

nibby

P.S.: Gund für edit - es ist schon spät und ich finde ständig neue Fehler. Die übriggebliebenen gehören jetzt Euch.

Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von nibby: 11.10.2010 03:40.

11.10.2010 03:12
atomik atomik ist männlich
Routinier


Dabei seit: 30.09.2009
Beiträge: 285
Herkunft: Saarland

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Hey,

toller Test, da hast du dir ja richtig Mühe gegeben!!!

Ich habe auch eine Ultra, aber kann die Pistole nur mit meiner Evo und nicht mit einer Infinity vergleichen... ist auch etwas hoch gegriffen, oder?

Der Steckbecher hat wirklich einen dünnen "Hals" und es hat mich genervt dass man die Nadelschutzkappe nicht abschrauben kann. Deshalb habe ich einen Evo Düsensatz drauf. Nur noch das der Hebel keine Fingermulde hat und dass das Endstück etwas anders aussieht ist ein optischer Unterschied zur Evo, aber dass stört mich nicht und so "umgerüstet" ist das Sprühbild der beiden Pistolen das selbe.

Ich hatte Glück, dass ich die Ultra sehr günstig über ebay bekommen und noch einen Evo-Düsensatz in der Schublade hatte. Meiner Meinung nach lohnt sich die Ultra nicht wirklich, da mit einem anderen Düsensatz (eigentlich benötigt man nur den Luftkopf und die Nadelschutzkappe ca 20€) man nichtmehr viel günstiger als bei einer Evo solo ist und die hat als Silverline sogar noch dieses quickfixding am Griffstück.

Viele Grüße
15.10.2010 16:46 atomik ist offline E-Mail an atomik senden Beiträge von atomik suchen Nehmen Sie atomik in Ihre Freundesliste auf Fügen Sie atomik in Ihre Kontaktliste ein
Heike364
unregistriert
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Vielen Dank für diesen Bericht und die Mühe, die du dir damit gemacht hast. Ist sehr interessant. Ich selber arbeite mit 2 Evolution, die ich beide mit dem Seitenbecher-System ausgerüstet habe. Also dieses Adapterteil, dass man anstelle des Farbbechers oben aufschraubt. Die Flexibilität durch das schnelle Wechseln der Farbbecher gefällt mir sehr gut.

Und dann habe ich noch die Iwata Eclipse BCS mit der 0,35 mm Steckdüse. Auch hier ist der Vorteil mit dem Farbbecherwechsel immens.

Mit Schraubdüsen habe ich mich nie wirklich anfreunden können. Ist eben auch etwas persönliches Augenzwinkern

Zu Verarbeitung und Qualität von Evolution und Iwata hast du ja schon alles gesagt. Dem kann ich nur beipflichten.
15.10.2010 17:39
Frank-M. Stahlberg Frank-M. Stahlberg ist männlich
Admin


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Dabei seit: 15.10.2004
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Herkunft: Worpswede/Bremen

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Ausführlicher, informativer Bericht, der sicher vielen hier hilfreiche Fakten und Eindrücke liefert.
Danke für deine Mühe!

LG

Frank

__________________


oder direkt zu Bildern von mir
http://www.stahlberg-art.de/airbrush.html
15.10.2010 18:31 Frank-M. Stahlberg ist offline E-Mail an Frank-M. Stahlberg senden Homepage von Frank-M. Stahlberg Beiträge von Frank-M. Stahlberg suchen Nehmen Sie Frank-M. Stahlberg in Ihre Freundesliste auf
Killer Killer ist männlich
Kaiser


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Dabei seit: 19.07.2009
Beiträge: 1.077
Herkunft: Thüringen WAK

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WOW vielen Dank für diese echt Hilfreiche Auswertung und Testung der Guns.

TOP!!!!!!!!!

Liebe Grüße Patrick

__________________
Lass farbe in dein Herz hinnein, dann wird dein Leben farbig sein!!!!!!!!!!!!


15.10.2010 20:02 Killer ist offline E-Mail an Killer senden Homepage von Killer Beiträge von Killer suchen Nehmen Sie Killer in Ihre Freundesliste auf
tattoo tom
unregistriert
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hallo habe auch evo,invinity und iwata cm, und ich habe dieses leidige dichtheitsproblem mit teflonband gelöst auch bei der iwata muss ich am gewinde der düsenkappe extra abdichten denn selbst wenn mann sie fest anzieht wird die nie ganz dicht,
09.01.2011 19:48
nibby
unregistriert
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Hallo tattoo tom,

das Problem der Evo und der Infinity ist die Dichtung der Düse auf dem Farbkanal. Ich glaube da kann man mit Teflonband recht wenig machen, es sei denn man ist ein begabter Fummler. Dieses Problem hat die Iwata prinzipiell nicht, aber Achtung: Bei den Iwata-Nachbauten gibt es eine Düsendichtung, bei der Original-Iwata CM ist die Düse mit einer Spezialsorte Loctite eingeklebt, welches man bei Düsenwechsel auch ersetzen sollte, um nicht eine schleichende Undichtigkeit zu bekommen.

Das einzige, was bei der Iwata CM mit Teflonband gerichtet werden könnte, ist die leichte Undichtigkeit der Headset-Verschraubung. Das ist Systembedingt aufgrund der fehlenden Dichtung dort fast unvermeidbar aber auch unkritisch, da praktisch immer noch der gesamte Druck vorne rauskommt (und die Undichtigkeit vor dem strömungsformenden Luftkanal ist). Falls es aber mehr ist als ein leichtes Blubbern, wenn Reiniger an die Stelle kommt (also z.B. deutlich vernehmbares Pfeifen), dann ist das ein Fall für den Service. Genauso wenn die Düsenkappenverschraubung undicht ist, das spricht stark für ein kaputtes Gewinde oder verdreckte Kontaktflächen.

Auf jeden Fall sollte eine Iwata CM auch ohne Teflonband funktionieren. Ich würde auf gar keinen Fall duch dieses "tunen" des Headsets den Vorteil der leichteren Reinigbarkeit aufgeben oder gar die Düse azentrisch betreiben, wenn das Teflonband zur Abdichtung des Düsenkappe verwendet wurde. Falls man nicht zum Service möchte, dann kann man zum Abdichten der Düsenkappe (am besten unter einer Stereolupe) das Gewinde mit einem leichtlösbaren Loctite bestreichen und so festziehen, daß die Düse zentriert bleibt.

LG

nibby

Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert, zum letzten Mal von nibby: 09.01.2011 22:51.

09.01.2011 20:51
tattoo tom
unregistriert
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hallo das funktioniert ganz gut mit dem teflon band aber das liegt wirklich an dem gewinde das is eben ein japsenmurks,kein wirklicher feinwerkbau bettrifft ja nur die düsenkappe,hab schon einem befreundeten werkzeugmacher den auftrag erteilt mir ein entsprechend genaueres teil zu fertigen denn da muss mann alles mit gefühlten 2 tonnen anziehen das es dicht wird die düse selbst hatte ich noch nie rausnehmen müssen is super dicht,einmal mit der nitro durch und sauber und der rest der gun is toll, bei der infinity geht ma irrsinnig am a... das da keine geschlossene nadelkappe gibt denn beim reinstecken in den halter hab ich im eifer des gefechts schon 2 nadeln und eine düse gekillt,wenn man net genau schaut hakt mann mit der sichelförmigen nadelkappe ind den rand des halters ein und tschüss spitze,und ne weichere dichtung an der düsse währ natürlich auch net schlecht eine spür dicker und weicher braucht ma den schaß a net so anziehen
14.01.2011 17:27
tattoo tom
unregistriert
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no ans des headset is bei der iwata auch eingeklebt vom werk her zumindest
14.01.2011 17:29
t34
unregistriert
RE: Vergleich Pistolen Auf diesen Beitrag antworten Zitatantwort auf diesen Beitrag erstellen Diesen Beitrag editieren/löschen Diesen Beitrag einem Moderator melden       Zum Anfang der Seite springen

Nibby hat das sehr ausführlich und nachvollziehbar beschrieben- klasse Beitrag!

Da ich selbst mit der Infinity und der CM-SB arbeite, möchte ich auch- mit wenigen Worten, meinen Eindruck schildern.

Die Zerstäubung der iwata [0.18] ist besser als die der Infinity [0.15]- weniger Overspray. (sichtbar, nachvollziehbar)

Das Handling ist bei der CM-SB problemloser: der Abzug reagiert linearer.

Dann gibt es noch ein Phänomen, im selben Zusammenhang , bei dem die Farbe eine Rolle spielt: Jeder kennt es- die Düse verstopft bei Problemfarben, man zieht den Hebel weiter zurück um mehr Öffnung zu haben...dann rotzt die Gun unvermittelt auf das Werk...Das passiert bei der iwata viel, viel später! Daher fühlt es sich "gleichmäßiger" an. Bei hochverdünntem schwarz ist der Effekt geringer- aber auch reproduzierbar.

Da ich meine Arbeitsgeräte des öffteren komplett zerlege und reinige, ist der Aufwand auch der selbe. Patt.
Ohne Luftkappe kann man aber die iwata auch zum Sprenkeln nehmen. Plus für die Schraubdüse!
Der problemlose Wechsel der Nadel/Düsen Kombinationen innerhalb der H&S Familie ist ein Plus für diese. Für mich ist das aber nicht sooo wichtig: hab noch eine abzugsbereite H&S two in one 0,4 im Halter. 0,2 und 0,6 werden selten benötigt, liegen aber bereit.

Seit die iwata im Hause ist arbeite ich zu 80 % mit ihr. Das sagt schon mal viel. Für eine CM-SB, mit zweitem Becher, bekommst du auch zwei Infinity's. Wow.

Aber: der Farbwechsel ist der Hammer- Becher 1 ab, 125ml Bottle mit Reinigung dran, kurz durchsprühen, Becher 2 dran, sauber weiterarbeiten! (das waren 10 sekunden!) Ich hab noch 2 Bottle Cap extra- passen z.Bsp. auf Createx Flaschen. (andere Düse wäre sinvoll) Alles, was 20mm Gewinde hat, geht.

Es ist wieder mal so, wie auch in vielen anderen Bereichen: Qualität muss bezahlt werden (Infinity), noch mehr Qualität muss doppelt bezahlt werden!(Micron)

Kaufen? Ja. Ich werde es nicht bereuen!
08.05.2011 23:55
chj501 chj501 ist männlich
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Ich würde gerne mal eine EFBE A 0,15mm in dem Vergleich sehen smile

Ich habe ja aus historischen Gründen gleich 5 davon... dazu eine Iwata (fragt mich nicht, welche HP-B oder so?)... aber die EFBE hat meiner Meinung nach ein feineres Spritzbild...
Dank Steckdüse ist die EFBE schnell gereinigt - Werkzeug benötigt man dafür keines.
Und nach über 10 Jahren immer noch dicht.

Gruß
Chris

Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von chj501: 01.06.2011 14:56.

01.06.2011 14:52 chj501 ist offline E-Mail an chj501 senden Homepage von chj501 Beiträge von chj501 suchen Nehmen Sie chj501 in Ihre Freundesliste auf
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Ach ja, an die CM-SB passen auch die Seitenbecher der RICH AS-2. Nur zur Info.

__________________
mfG Klaus -Airbrush
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13.06.2011 10:51 dualbandit ist offline E-Mail an dualbandit senden Homepage von dualbandit Beiträge von dualbandit suchen Nehmen Sie dualbandit in Ihre Freundesliste auf
shy
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Zitat:
Original von dualbandit
Ach ja, an die CM-SB passen auch die Seitenbecher der RICH AS-2. Nur zur Info.

Das mal gut zu wissen , danke.


Gruß Marco
13.06.2011 11:29 shy ist offline E-Mail an shy senden Beiträge von shy suchen Nehmen Sie shy in Ihre Freundesliste auf
BlackCat BlackCat ist männlich
Vielschreiber


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Toll

Gruss
Michael
13.06.2011 13:35 BlackCat ist offline E-Mail an BlackCat senden Beiträge von BlackCat suchen Nehmen Sie BlackCat in Ihre Freundesliste auf
nibby
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@chj501:

Sorry für die späte Antwort, leider ist sie zudem nicht ganz passend, da ich nur alte EFBE A mit Schraubdüse probieren konnte, die zudem die von EFBE als "Single Action" bezeichnete genauer aber gekoppelte "Double Action" besitzen.

Ich finde, daß die EFBE A mit Schraubdüse (wenn sie in guten Händen war) sogar noch etwas feiner sprüht als die Infinity mit 0,15. Ich habe eine von e-bäh, die schon ohne zusätzliche Wartungsarbeiten auf jeden Fall in der gleichen Liga wie die Infinity gesprüht hat.

Die Kontrolle ist trotz der Kopplung bei diesen Modellen sehr gut: Man kann den Zeitpunkt, wann die Farbe kommen soll, sehr leicht im Mechanismus voreinstellen. Die Kontrolle der Farbmenge ist wie üblich über den Bedienhebel durchzuführen und auch extrem feinfühlig.

Nachteilig empfinde ich nur den bei diesen Modellen sehr eckigen Farbbereich, der nur schlecht zu reinigen ist. Vielleicht ist das bei den neuen Steckdüsenmodellen ja anders.

Die geschlossene Düsenkappe verhindert, daß man nahe ans Papier kommt, daher habe ich mir eine zweite Kappe besorgt, deren Rand etwas heruntergearbeitet war, jetzt geht auch das.

Der Service von EFBE ist aber super, Düsen und Nadeln bekommt man auch für diese alten Teile immer noch.

Falls man so eine Pistole gut erhalten bekommt, lohnt sich der Blick darauf auf jeden Fall.

Ob ich sie benutze? Nein, ich finde den Vorteil der leicht zu reinigenden Seitenbecher derzeit einfach unschlagbar.

LG

nibby
23.09.2011 20:12
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